 Piątek, 10 września 2010 r. |
|
|
BLOG
03 grudnia 2009, 12:35
Wyznania skruszonego katola
W dyskusji o zdjęciu krzyży w XIV LO, jak się zdaje, padły już wszystkie argumenty. Sama dyskusja toczyła się na wielu płaszczyznach, od religijnego począwszy, na prawach człowieka skończywszy. Nie była też wolna od wielkich emocji, czego sam jestem najlepszym przykładem. Spróbujmy więc dokonać pierwszych podsumowań i "zblokujmy" argumenty w opinie. W dużym skrócie:
1. Zdjęcie krzyży to przywracanie neutralności światopoglądowej w przestrzeni publicznej. 2. Zdjęcie krzyży to asumpt do redefinicji przestrzeni publicznej. 3. Zdjęcie krzyży jako przejaw neutralności w przestrzeni publicznej to nic innego, jak promowanie ateizmu - nowej antychrześcijańskiej religii. 4. Dla ateisty czy osoby wyznania "pozachrześciańskiego" krzyż to dwie deseczki, więc w czym problem? 5. Czy chrześcijanin ma się wstydzić tego, że jest chrześcijaninem, skoro ateista czy agnostyk już tego robić nie musi? I choć bardzo łatwo zakwalifikować moje poglądy do jednej z prezentowanych opinii, chciałbym zrozumieć argumenty osób, z którymi nie muszę się zgadzać. Pozwólcie więc na jeszcze kilka pytań: 1. Czy prawodawstwo międzynarodowe i krajowe, na które powołują się zwolennicy neutralności światopoglądowej nie istniało w zeszłym roku, dwa lata temu i tak dalej? Co się więc stało, że rok temu pod rządami tego samego prawa krzyże nie przeszkadzały, a teraz przeszkadzają? 2. Czy jeżeli mowa o państwowym przymusie religijnym, to czy istnieje jakaś ustawa, zarządzenie czy rozporządzenie nakazujące wieszanie krzyży w szkołach? Czy państwo powołało jakieś instytucje odpowiedzialne za wieszanie krzyży i za nadzór na ich nie zdejmowaniem? 3. Czy, jeżeli katolicy "mogą sobie zakładać szkoły dla katolików i tam sobie wieszać krzyże" to czy takie szkoły powinny być utrzymywane z pieniędzy publicznych czy też z prywatnych - "katolickich"? W drugim przypadku, katolicy płaciliby na szkoły dwa razy - raz w podatkach na utrzymanie szkół "neutralnych światopoglądowo", drugi raz w czesnym w prywatnej szkole katolickiej. A jeżeli jakiegoś katolika nie stać, to co ma zrobić? Ma być wykluczony społecznie? 4. Czy z cytowanej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności mówiącej o wolności uzewnętrzniania wyznania wynika konieczność zdejmowania krzyży w szkołach? Jeżeli tak, to gdzie? Z góry dziękuję za pomoc! KOMENTARZE
1.  03 grudnia 2009, 13:16 To jest WOJNA DWÓCH ŚWIATOPOGLĄDÓW! "neutralność światopoglądowa" to tylko lewacki argument (bzdet)!
Oto twarz sporu. 3.  03 grudnia 2009, 13:58 Cytat fruderyk: To jest WOJNA DWÓCH ŚWIATOPOGLĄDÓW! "neutralność światopoglądowa" to tylko lewacki argument (bzdet)! Oto twarz sporu.a jakich dwóch światopoglądów, może raczy Pan wyjaśnić? Ateizm vs. katolicyzm? W miarę na bieżąco śledzę dyskusję wokół krzyży w szkołach i jak do tej pory nie znalazłem wzmianki, jaki "światopogląd" reprezentuje trójka uczniów, którzy złożyli petycję. A może są Świadkami Jehowy? Albo panteistami? Sądzę, że jest Pan w błędzie dzieląc świat na katolików i ateistów. 4. 03 grudnia 2009, 14:08 Dla ateisty czy osoby wyznania "pozachrześciańskiego" krzyż to dwie deseczki, więc w czym problem?
Oczywiście,że zwolennicy ściągnięcia krzyża nie powiedzą wprost, że nienawidzą katolicyzmu, napawa ich obrzydzeniem i inwektyw różnych mnogość. Gdyby nie chodziło o symbol religijny nie byłoby wrzawy, gdyż krzyż jako przedmiot jest kawałkiem drewna. Tak to widzę. Nie piszę tylko o uczniach lecz o zwolennikach i przeciwnikach. 5.  03 grudnia 2009, 14:09 @Tomek Styś
1. Do kogo kierujesz swoje pytanie? Jeśli do mnie, to odpowiadam: mi krzyże przeszkadzały zawsze, podobnie jak chamska propaganda katolicyzmu w naszych szkołach. Ja już tak mam od podstawówki
2. Odpowiedź brzmi: nie, państwo nie mogło podjąć takich kroków. Natomiast faktem jest, że krzyże wiszą. Wbrew konstytucji.
3. Szkoła neutralna światopoglądowo (państwowa) – jest dla wszystkich obywateli, więc wszyscy płacą podatki na jej utrzymanie. Każda inna (katolicka, islamska, marksistowska) powinna być przedsięwzięciem prywatnym. I wtedy – róbta co chceta.
4. Odpowiem pytaniem, a właściwie kilkoma.
Kto w tej sytuacji „uzewnętrznia” swoje przekonania? Jeśli poszczególne osoby, to dlaczego robią to za pośrednictwem ściany państwowej szkoły, narzucając swój symbol pozostałym uczniom? Łańcuszek z krzyżykiem nie wystarczy? To takie proste!
Wolność uzewnętrzniania wyznania lub przekonań może podlegać (…) ograniczeniom (…) z uwagi na (…) ochronę praw i wolności innych osób
Jeśli, za pomocą krzyża lub innego symbolu, grupa obywateli utożsamia szkołę publiczną (a więc de facto państwo) z określonym światopoglądem religijnym, tym samym ingeruje w wolność innowierców i ateistów. Nie widzę innego wyjścia niż zdjęcie krzyża. 6. 03 grudnia 2009, 14:11 "Oczywiście,że zwolennicy ściągnięcia krzyża nie powiedzą wprost, że nienawidzą katolicyzmu, napawa ich obrzydzeniem"
Kompromitujesz się, Rafał. Z mojej strony to jest ostatnie słowo w dyskusji z Tobą. 7. 03 grudnia 2009, 14:21 Cytat matej: mi krzyże przeszkadzały zawsze, podobnie jak chamska propaganda katolicyzmu w naszych szkołach.Udało Ci się być tym pierwszym, który publicznie zlustrował swój wstręt do katolicyzmu-brawo! Dla mnie Ty się kompromitujesz i rzeczywiście pogadamy w realu bo zaśmiecamy DŚ24. 8. 03 grudnia 2009, 14:21 Mój komentarz będzie krótki ale oparty na logice i matematyce. Sale w szkołach mają 4 ściany, na jednej wisi krzyż, na 3 pozostałych nie. Wniosek: ateiści i wszelkiej maści lewacy mają przewagę bo oni mają "swoje" 3 puste ściany, my "katole" mamy tylko jedną. Nie odbierajcie nam prawa do tej jednej ściany (-; 9. 03 grudnia 2009, 14:29 @Rafał
"Chamska propaganda" może być i katolicka, i np. marksistowska. Ja doświadczyłem tej pierwszej, i to do niej pałam niechęcią. Do "propagandy", nie do "katolicyzmu"!
Reszta - w realu. 10. 03 grudnia 2009, 14:39 swego czasu pisałem na tym portalu o duchowym braterstwie Platformy Obywatelskiej i Kościoła rzymskokatolickiego.
Wystarczyło, że CBA przyłapało dwóch panów na "lobbingu" i zaraz podniósł się lament, że to "polityczna wojna", "spisek" i tak dalej.
Podobnie w tym przypadku: jedna petycja w jednej szkole wywołała larum o "antykrucjacie" i wojnie światopoglądów, a także powrocie stalinizmu.
najciekawsze jest to, że nijak nie mogę połączyć tego wpierania krzyży do szkół z chrześcijaństwem. Podobno chrześcijanie powinni Bogu oddawać, co boskie, a cesarzowi, co cesarskie (do "cesarskiego" ośmielam się zaliczyć publiczne szkoły). Że nie wspomnę o zalecenie, aby miasto, w którym chrześcijanie nie są mile widziani opuścić otrzepawszy pył z sandałów.
Takie "siłowe" szerzenie religii sugeruje raczej starotestamentowe ciągotki, współgrające choćby z tą, jakże oddającą ducha niektórych dyskutantów, zapowiedzią Jahwe:
"Upoję krwią moje strzały,
mój miecz napasie się mięsem,
krwią poległych i uprowadzonych,
głowami dowódców nieprzyjacielskich.” (Pwt. 32,42) 11.  03 grudnia 2009, 14:50 Z racji obowiązków służbowych dopiero dzisiaj miałem okazję przyglądnąć się tej całej burzy, która przetacza się przez DŚ24 od kilku dni.
Dochodzę do wniosku, że jak zawsze naród polski dzieli się nie przejednanie w dwóch kwestiach religii i polityce.
To co mnie drażni w tej całej sytuacji, to tworzenie dwóch frontów:
-katolicy
-ateiści
A przepraszam bardzo, czy "inni" są i mają prawo wypowiedzi? Osobiście sam mam małe piekiełko w domu. Ponieważ w mojej rodzinie są wyznawcy wiary katolickiej , muzułmańskiej oraz ateiści oraz deiści. Jedno czego nie mogę zrozumieć w dyskusji tak wykształconych i inteligentnych osób na tym portalu to niesamowity jad i nienawiść do siebie. Na nienawiści jeszcze nikt nic nie zbudował.
Wczoraj byłem na spotkaniu Fundacji 4 wyznań http://www.fundacja4wyznan.pl/ , warto zaznaczyć, że fundacja ta pokazuje, że nie trzeba walczyć ze sobą, można zrozumieć różnice nas dzielące.
Chcemy budować demokracje obywatelską, a potrafimy tylko na siebie warczeć i krzyczeć. W temacie wyznania i krzyży na pewno możemy dojść do kompromisu. Ale jedno czego trzeba każdej ze stron to CHĘCI do poszukiwania KOMPROMISU.
Przykro, że wojna która od kilku dni przytacza się przez DŚ24, podzieliła tak fajną inicjatywę jak DŚ24. 12.  03 grudnia 2009, 15:41 ad 1.) Istniało, zaś moje poglądy zawsze były w tej kwestii sprecyzowane. Ale dopiero teraz uwierzyłem, że droga prawno-obywatelska może dać jakieś efekty i postanowiłem ją wykorzystać.
ad 2.) Nie istnieje nakaz. Istnieje jednak prawne pozwolenie, tylko na krzyże zresztą. Dzieje się to z "inicjatywy obywatelskiej". Ktoś bez jakichkolwiek konsultacji przychodzi, wiesza krzyż, a później już nikt go nie zdejmie, pod groźbą oskarżenia o wojujący ateizm i antykatolicyzm. A państwo nie widzi, potrzeby by zagwarantować sytuację neutralną światopoglądowo.
ad 3.) Funkcją podatków jest redystrybucja dochodów w społeczeństwie. I np. jeśli ktoś korzysta z prywatnej służby zdrowia to i tak płaci na NFZ. Więc analogicznie należałoby pewnie postąpić w przypadku prywatnego szkolnictwa.
ad 4.) Przepisy Konwencji powinniśmy czytać łącznie. I jeśli jeden mówi o wolności do uzewnętrzniania wyznania, a drugi o tym, że należy to ograniczać ze względu na "ochronę praw i wolności innych osób" to połączenie obu zasad jest dosyć proste. 13.  03 grudnia 2009, 15:49 @Tomasz Styś
A dlaczego "skruszonego"? Kilkakrotnie wysłuchałem Twojego wystąpienia w Radiu Wrocław dokonując rozbioru logicznego w duchu "co autor miał na myśli".
Otóż potwierdzam niedojrzałość intelektualną jednej z sygnatariuszek twierdzącej, że jest "ochrzczona i bierzmowana, ale niewierząca" - młodzi ludzie zwykli o takich mówić: pełen odlot.
Potwierdzam również, że obowiązkiem katolika jest publicznie głosić...
Stwierdzenia o "hegemonistycznej pozycji" wynikają chyba z poczucia niedowartościowania... A jeśli tak jest to należy wstąpić na ścieżkę prawną, a nie biadolić...
Zupełnym kuriozalnym jest dla mnie koronny argument o tym, że ktoś może się poczuć... Ależ może, co więcej ma prawo do własnego odczuwania, tylko... co to kogo obchodzi w wymiarze prawnym. Tutaj rządzą paragrafy... A jeśli komuś i one się nie podobają to, III RP wytworzyła wystarczającą ilość instytucji "bezpiecznikowych" dla czujących inaczej. 14. 03 grudnia 2009, 19:00 @Marek Natusiewicz
"Otóż potwierdzam niedojrzałość intelektualną jednej z sygnatariuszek twierdzącej, że jest ochrzczona i bierzmowana, ale niewierząca"
Gdzie tu Pan widzi niedojrzałość? Też jestem ochrzczony, a niewierzący. To chyba nie moja wina? Jeśli chodzi o bierzmowanie - no cóż, nie od każdego 15-latka należy oczekiwać aż takiego nonkonformizmu... Ta sytuacja stanowi tylko kolejny dowód na opresyjność katolickiego światopoglądu.
Pańskie argumenty świadczą jedynie o tym, że poważniejszych Pan nie posiada. Ale cóż, tonący brzytwy się chwyta... 15. 03 grudnia 2009, 19:24 Cytat matej: @Marek Natusiewicz "Otóż potwierdzam niedojrzałość intelektualną jednej z sygnatariuszek twierdzącej, że jest ochrzczona i bierzmowana, ale niewierząca" (...) Jeśli chodzi o bierzmowanie - no cóż, nie od każdego 15-latka należy oczekiwać aż takiego nonkonformizmu... Ta sytuacja stanowi tylko kolejny dowód na opresyjność katolickiego światopoglądu. Pańskie argumenty świadczą jedynie o tym, że poważniejszych Pan nie posiada. Ale cóż, tonący brzytwy się chwyta...opresyjność katolickiego światopoglądu - np tak, ksiądz stał i łajał... a 15-latka jeszcze nie dojrzała do [b]nonkonformizmu[i]]. Na szczęście dojrzała! Ale widać z matematyką raczej krucho... A co do brzytwy, to off-topic! 16. 03 grudnia 2009, 19:25 Cytat matej: @Marek Natusiewicz "Otóż potwierdzam niedojrzałość intelektualną jednej z sygnatariuszek twierdzącej, że jest ochrzczona i bierzmowana, ale niewierząca" Gdzie tu Pan widzi niedojrzałość? Też jestem ochrzczony, a niewierzący. To chyba nie moja wina? Jeśli chodzi o bierzmowanie - no cóż, nie od każdego 15-latka należy oczekiwać aż takiego nonkonformizmu... Ta sytuacja stanowi tylko kolejny dowód na opresyjność katolickiego światopoglądu. Pańskie argumenty świadczą jedynie o tym, że poważniejszych Pan nie posiada. Ale cóż, tonący brzytwy się chwyta...opresyjność katolickiego światopoglądu - np tak, ksiądz stał i łajał... a 15-latka jeszcze nie dojrzała do [b]nonkonformizmu[b]. Na szczęście dojrzała! Ale widać z matematyką raczej krucho... 17. 03 grudnia 2009, 19:26 Cytat matej: @Marek Natusiewicz "Otóż potwierdzam niedojrzałość intelektualną jednej z sygnatariuszek twierdzącej, że jest ochrzczona i bierzmowana, ale niewierząca" Gdzie tu Pan widzi niedojrzałość? Też jestem ochrzczony, a niewierzący. To chyba nie moja wina? Jeśli chodzi o bierzmowanie - no cóż, nie od każdego 15-latka należy oczekiwać aż takiego nonkonformizmu... Ta sytuacja stanowi tylko kolejny dowód na opresyjność katolickiego światopoglądu. opresyjność katolickiego światopoglądu - np tak, ksiądz stał i łajał... a 15-latka jeszcze nie dojrzała do nonkonformizmu. Na szczęście dojrzała! Ale widać z matematyką raczej krucho... Pańskie argumenty świadczą jedynie o tym, że poważniejszych Pan nie posiada. Ale cóż, tonący brzytwy się chwyta... 18. 03 grudnia 2009, 19:27 Cytat matej: @Marek Natusiewicz "Otóż potwierdzam niedojrzałość intelektualną jednej z sygnatariuszek twierdzącej, że jest ochrzczona i bierzmowana, ale niewierząca" Gdzie tu Pan widzi niedojrzałość? Też jestem ochrzczony, a niewierzący. To chyba nie moja wina? Jeśli chodzi o bierzmowanie - no cóż, nie od każdego 15-latka należy oczekiwać aż takiego nonkonformizmu... Ta sytuacja stanowi tylko kolejny dowód na opresyjność katolickiego światopoglądu. Pańskie argumenty świadczą jedynie o tym, że poważniejszych Pan nie posiada. Ale cóż, tonący brzytwy się chwyta...opresyjność katolickiego światopoglądu - np tak, ksiądz stał i łajał... a 15-latka jeszcze nie dojrzała do nonkonformizmu. Na szczęście dojrzała! Ale widać z matematyką raczej krucho... A co do brzytwy, to off-topic! 19. 03 grudnia 2009, 19:42 Może ksiądz, może rodzina, może znajomi... W każdym razie mały
młodzieńczy kompromis nie powinien stanowić pretekstu do deprecjonowania obecnych decyzji dorosłej już osoby.
PS Za off-topic o "brzytwie" przepraszam. W ostatnich dniach rzeczywiście padło zbyt wiele złośliwości na DŚ, w czym także i mój skromny udział. 20. 03 grudnia 2009, 20:11 Cytat matej: Może ksiądz, może rodzina, może znajomi... W każdym razie mały młodzieńczy kompromis nie powinien stanowić pretekstu do deprecjonowania obecnych decyzji dorosłej już osoby. PS Za off-topic o "brzytwie" przepraszam. W ostatnich dniach rzeczywiście padło zbyt wiele złośliwości na DŚ, w czym także i mój skromny udział.Panie Piotrze! XIV LO zobowiązuje! Uczniowie tej elitarnej - w skali Polski - szkoły powinni cechować się wybitnymi zdolnościami... myślenia logicznego, przede wszystkim. A za takie, trudno uznać stwierdzenie: wierzący, a nie praktykujący... To, że większość bredzi, to nie dowód, że ludzie wyedukowani powinni je powtarzać! 21.  03 grudnia 2009, 21:34 @Szymon Gruszka:
"Przykro, że wojna która od kilku dni przytacza się przez DŚ24, podzieliła tak fajną inicjatywę jak DŚ24."
Nie podzieliła! Po prostu gadamy sobie... 22. 03 grudnia 2009, 21:38 @Tomasz Chabinka:
dziękuję Panu za komentarz i Pańską obecność w naszym gronie. Wyobrażam sobie, że nie jest Panu lekko w tym czasie. Pozdrawiam! 23. 03 grudnia 2009, 21:42 @Marek Natusiewicz:
zdałem sobie sprawę, że podczas audycji byłem zbyt wzburzony, co mogło wywołać wrażenie, że katolicy to wariaci. Pozdrawiam! 24. 03 grudnia 2009, 21:47 @Wszyscy:
dziękuję za wpisy. Wyciągam z nich wnioski, przede wszystkim dla funkcjonowania Dolnoslazaków. Mam wrażenie, że obecność Tomasza Chabinki pokazuje, że "pod słońcem jest miejsce dla wszystkich". Pozdrowienia! 25. 04 grudnia 2009, 00:33 Cytat tomek: Wyobrażam sobie, że nie jest Panu lekko w tym czasie. Pozdrawiam!Jakoś krócej mi się zdarza spać, a i tak nie nadążam za przejrzeniem wszystkiego, co dotyczy sprawy, a spać zawsze lubiłem ;) No i jeszcze nie mogę przeżyć, że "Fakt" napisał o sprawie tylko na stronie internetowym, a na papierze nie znalazł miejsca :( Ehh...chyba kiepski żart, na szczęście nie jest jeszcze tak źle jak w przypadku tego: "Ktoś tam nawet żartował: "To my im teraz pokażemy, wtłuczemy im!"" 26. 08 grudnia 2009, 19:47 Jak powinien zachować się niewierzący prezydent państwa podczas mszy towarzyszącej uroczystości państwowej. Czy podczas Podniesienia powinien klęczeć? Byłoby to (niezgodne z konstytucją) zmuszanie go do czynności religijnej sprzecznej z jego światopoglądem. Czy może w tym czasie siedzieć? (w dodatku w kapeluszu na głowie). Mogło by to być potraktowane jako obraza uczuć religijnych.
Neutralność światopoglądowa państwa jest po to aby uniknąć takich drażliwych dylematów. DODAJ KOMENTARZ
|
AUTOR
Człowiek wielu zainteresowań i doświadczeń, choć bez konkretnego zawodu. Wykładowca, bloger, manager, urzędnik, konsultant. Lobbysta "dobrych uczynków".
ARCHIWUM BLOGA
KOMENTOWANE
CZYTANE
KOMENTOWANE
CZYTANE
|
Bronię Jacka Harłukowicza...
 |